Juan Antonio Lascuraín

Era una tarde de un lunes caluroso de julio. Habíamos quedado, vía e-mail, en conectarnos a la plataforma Microsoft Teams a las 19.30. Los tres. Aunque Rodrigo y Juan decidimos hacerlo algo antes, por si acaso. Y es que ser joven no equivale a saber de tecnología, por más que lo digan las abuelas. Pero al entrar, a eso de las 19.25, nos dimos cuenta de que no éramos los primeros; él ya estaba conectado. (Disponible). Todo esto vino porque unas semanas antes le propusimos entrevistarle sobre actualidad penal, universidad y cultura, y le contamos el proyecto Periferias. Él nos aceptó encantado la propuesta y nos dio la enhorabuena por el proyecto. (Amable). Con una sola condición: que le enviásemos antes del lunes las preguntas que le íbamos a formular, para que pudiese pensarlas. Y responderlas con rigor. (Reflexivo). Empezamos, como no podía ser de otra manera, agradeciéndole que nos aceptase esta charla una tarde así de calurosa, que invitaba a descansar, a poner el aire acondicionado y a pensar en el verano. Y él, diciéndonos que llevaba todo el día corrigiendo y haciendo exámenes de recuperación, se empezó a reír. (Divertido). Nosotros, por ahorrarle disgustos, le propusimos un aprobado general, y él, riéndose de nuevo, nos dijo: “¿Cómo es eso de que el pecado lleva la penitencia?”. Y entre risas, hablando de alguna otra cosa, decidimos empezar con las preguntas. Que es, al fin y al cabo, para lo que estábamos los tres ahí, delante del ordenador.

Pero esperad, lectores, que antes de saltar al ruedo queremos presentaros al entrevistado, contaros bien quién es la persona a la que vais a leer. Si es que no lo sabéis todavía, claro. Y  recordaros los distintos temas que vamos a tratar durante la conversación.

Su nombre es Juan Antonio Lascuraín y es catedrático de Derecho Penal en la Universidad Autónoma de Madrid, y consultor en un despacho de abogados. También fue Letrado del Tribunal Constitucional. (Su nivel es por todos conocido) Pero, sobre todo, es profesor. Es docente. Sabe, como intenta nuestro proyecto, colocarse en la periferia de un problema, y abordarlo desde distintos puntos de vista para intentar llegar a una mejor conclusión. Y llevarnos consigo, y con vosotros, en el proceso. Tiene esa capacidad de explicar de forma clara temas tan complejos como los que vamos a abordar durante la entrevista. Algo que se agradece, porque así se puede atender, aprender y reflexionar.

La estructura de la entrevista es sencilla; empezaremos abordando distintos problemas de actualidad jurídico-penal (cannabis, inviolabilidad del rey, delitos sexuales, terrorismo, conformidad, el procés, etc.), y luego trataremos los temas de Universidad y cultura. Fácil, ¿verdad? Pues ese es el formato; así que, todo cambio de planes ya no dependerá de nosotros. Culpad a Lascuraín. Y, bueno, por nuestra parte, nada más; esperemos que disfrutéis de la lectura y que os resulte interesante.

¿Por dónde íbamos? Ah, sí…

“Y entre risas, hablando de alguna otra cosa, decidimos empezar con las preguntas. Que es, al fin y al cabo, para lo que estábamos los tres ahí, delante del ordenador…”

Actualidad jurídico-penal.

En materia de compliance muchos juristas dicen irónicamente que se ha instaurado el “principio del cumplimiento: cumplo y miento” ¿estás de acuerdo con esta crítica?

Más allá de ser una expresión ingeniosa -que lo es- me parece que tiene un trasfondo injusto en lo que pretende, en la crítica global que plantea a la responsabilidad penal de las personas jurídicas. Mi opinión es favorable a la misma porque creo que tiene dos grandes utilidades en un mundo, el de los delitos de empresa, en el que la prevención es especialmente necesaria. Creo, en este sentido, que es un invento progresista.

Lo que viene a decir la responsabilidad penal de la persona jurídica -y esto en muy poco tiempo ha calado en nuestra cultura jurídica- es: “Tú como empresa no puedes tolerar el delito de los tuyos en tu favor, y si lo toleras tú mismo vas a cometer tu propio delito”. Es una manera de implicar a las altas esferas de las empresas -cosa que no se consigue siempre, ni siquiera a través de la responsabilidad por omisión- y esa es la primera gran utilidad de la que hablaba.

La segunda utilidad -y de esto hablan sistemáticamente los penalistas anglosajones- está relacionada con el hecho de que cuando hay un delito de empresa suele ser muy difícil no solo saber qué ha pasado y quién es el responsable, sino también obtener pruebas que permitan constatar los hechos más allá de toda duda razonable. La responsabilidad penal de las personas jurídicas logra conseguir -es verdad que bajo amenaza de pena- que la empresa colabore con el Estado y con la fiscalía. Y todo ello al final permite que las investigaciones en estos ámbitos sean mucho más eficaces, y supone el ahorro de una importante cantidad de recursos públicos.

Dicho con otras palabras, la responsabilidad penal de las personas jurídicas es útil y no es injusta porque es una especie de participación omisiva en el delito de uno de los suyos, y porque además tiene ciertos rasgos de encubrimiento, de dificultar la investigación. En definitiva, me parece que es útil y que no podemos desacreditarla de un plumazo.

Decía hace poco Marchena citando a otro jurista que “si la teoría general del delito no puede explicar el problema de la responsabilidad penal de las personas jurídicas, peor para la teoría general del delito”. ¿Crees que hay que seguir luchando esa batalla o que el artículo 31 bis ha venido para quedarse, y que los “esfuerzos” deben centrarse en lograr la mejor aplicación posible del mismo?

Es una frase provocadora, pero con la que estoy de acuerdo. Tenemos una serie de valores y principios que reflejan nuestra idea de la justicia en una sociedad democrática y, a partir de ellos, hemos derivado una determinada teoría jurídica del delito: “El delito tiene que ser esto, eso y lo otro, porque queremos preservar los principios de culpabilidad, legalidad, proporcionalidad…”. Pero no podemos olvidarnos de que lo importante es el primer nivel -el de los valores y los principios- y no el segundo.

El salto del primer al segundo nivel -al menos en la cultura continental- se ha hecho tradicionalmente desde el único paradigma que teníamos, que era el del delincuente individual. Sin embargo, ahora resulta que tenemos otro mundo, que es el del “delincuente colectivo”. La preocupación en materia de responsabilidad penal de las personas jurídicas no debe ser si cuadra o no con la teoría del delito -eso puede estar bien como pista de si cuadra con nuestros valores – sino si respeta los principios de culpabilidad, legalidad, proporcionalidad… Eso es lo importante, y desde ese enfoque el único punto realmente conflictivo es el respeto al principio de culpabilidad, de personalidad de las penas. Yo creo que esto último es salvable si tenemos en cuenta, en primer lugar, el criterio sofisticado de imputación que tenemos en el Código Penal –que exige que la empresa o sus dueños tengan algo que ver en la comisión del delito- y, en segundo lugar, el hecho de que al final del delito no esté ni la cárcel ni el componente de reproche individual que se produce cuando se condena a la persona física. De alguna forma, la menor intensidad de la represión nos permite ser más flexibles en la aplicación de los principios, si eso nos merece la pena por razones de eficacia.

Quizás hubiera sido más sabio hacer como han hecho italianos y alemanes, que tienen un sistema judicializado, pero al que no catalogan de penal. De esta forma evitaríamos el problema de los principios, de una pendiente deslizante en la que, si aflojamos aquí, con las personas jurídicas, podemos acabar reduciendo las garantías de todo el sistema. Esto es un riesgo cierto, pero también lo es que la opción de incluir el adjetivo “penal” es intencionada en términos preventivos, porque a una empresa del IBEX 35 le puede importar más o menos aparecer en portada de Expansión como infractora administrativa, pero a lo que tiene pánico es a aparecer como delincuente o como acusada, por ejemplo, de un delito fiscal, de blanqueo o de corrupción.

Pasamos de un tema en el que juega un papel fundamental el estigma del proceso penal a otro -como es la conformidad- en el que también está presente este elemento. Escribiste dos artículos con Fernando Gascón titulados “¿Por qué se conforman los inocentes?”. ¿Qué peso crees que tiene en esta decisión la falta de predictibilidad de las decisiones judiciales?, ¿hasta qué punto crees que puede dar lugar a abusos y tener consecuencias negativas?

Es una cuestión curiosa que nos muestra cómo una institución que, en principio, es una institución sana -en el sentido de que es eficaz y no genera grandes problemas de justicia- puede acabar teniendo grandes excrecencias, tal y como nos enseña la experiencia en EEUU.

En principio, uno podría considerar la conformidad como un win-win (para el Estado y para el sujeto). Me refiero a que un hipotético culpable negociase en los siguientes términos: “He sido yo, pero tú como acusación no tienes todas las pruebas. Yo me conformo y tú me haces una pequeña rebaja”. Si la pena tiene el necesario efecto preventivo, el acuerdo puede ser considerado positivo para la sociedad en su conjunto, ya que nos ahorraríamos los costes del proceso. El problema es que, por distintas razones, nos empezamos a encontrar con inocentes que se conforman, y eso sí que es un problema constitucional de primer orden, que afecta a la presunción de inocencia y al derecho al honor de las personas.

Y, ¿por qué un inocente se va a conformar? Encontramos fundamentalmente tres motivos: uno, la incertidumbre de la pena -“soy inocente pero el juez puede no considerarlo así”-; dos, la duración excesiva del procedimiento -“la justicia es lenta y yo soy un empresario que no puede estar dos años con las cuentas embargadas; prefiero acabar con esto cuando antes”-: y tres, la necesidad de una conformidad solidaria de nuestro derecho. Tenemos un sistema en donde o se conforman todos o no se conforma ninguno. Esto da lugar a casos en los que, por ejemplo, lo acusados son familiares y los inocentes se conforman para no impedir que se puedan beneficiar de un acuerdo los culpables. Es verdad que derogar esta regla de solidaridad en la conformidad puede ser problemático, porque podría darse el caso de que aquel que decidiese no conformarse fuera finalmente declarado inocente y el resto de los acusados habrían sido, sin embargo, condenados -en conformidad- por los mismos hechos o, incluso, como partícipes de lo que se suponía que era una actuación delictiva, aunque finalmente no lo fuera.

Por otra parte, para contrarrestar el primero de los motivos a los que he hecho referencia, la incertidumbre de la pena, habría que diseñar tipos penales menos laxos y penas menos extensas. Lo contrario favorece un modelo como el americano, que permite llevar a cabo una acusación grave por un delito que en realidad es menor para “asustar” al imputado y obligarle a que se conforme. Por último, habría que llevar a cabo una labor pedagógica y explicar que la conformidad no es el resultado de un proceso racional de determinación de lo que ha ocurrido, sino que en él se ha introducido una estrategia distinta, de negociación. Eso impide afirmar con rotundidad que la sentencia refleja fielmente la realidad de lo que ocurrió.

Eres un gran crítico de la “prisión permanente revisable”; sin embargo, es un hecho que es una pena vigente en nuestro Código Penal y que, además, posiblemente cuenta con el apoyo mayoritario de la sociedad. Ante esta situación, ¿crees que el Derecho debe ser escrito por unas “élites” conocedoras del mismo, o debe necesariamente democratizarse? Es decir, por ejemplo, en materia de “prisión permanente revisable”: ¿deberíamos legislar conforme a lo que diga la mayoría de la sociedad o a lo que diga la mayoría de los “estudiosos del Derecho”?

Este tema, sobre todo en materia de prisión permanente revisable, es algo que me preocupa. Me inquieta porque hay estadísticas que sitúan la aceptación de la prisión permanente revisable en la población en el entorno de los dos tercios. Sin embargo, no sé si conocéis el manifiesto que firmamos el 90% de los catedráticos de derecho penal de las universidades españolas en el que no sólo nos mostrábamos contrarios a la prisión permanente revisable, sino que entendíamos que era inconstitucional.

No tengo una respuesta contundente a las razones de esta diferencia de criterios, pero sí que quiero hacer dos apuntes al respecto. El primero tiene que ver con la democracia deliberativa. Existen experiencias en las que se hace una primera pregunta relacionada con diferentes temas penales –  hay alguno sobre la prisión permanente revisable- y la respuesta a la misma del sujeto suele ser muy dura, muy punitivista. Posteriormente se lleva a cabo un ejercicio de democracia deliberativa que consiste, por ejemplo, en entrevistarse con personas que están a favor y en contra, especialistas, víctimas y reclusos, e incluso en visitar una prisión para ser un poco más consciente de lo que supone estar ahí un día, un mes o un año. Después de esta experiencia se realiza la misma pregunta y se produce una clara tendencia hacia respuestas mucho menos duras por parte de los ciudadanos.

El segundo apunte tiene que ver con el hecho de que cuando se le pregunta al ciudadano – normalmente después de un asesinato muy grave- suele dar una respuesta desde el sentimiento y no desde la razón. Busca, de alguna forma, tener la posibilidad de “hacer algo” frente a esta grave injusticia que se ha producido y se basa en la falsa premisa de que las penas son más eficaces cuando son más duras. Cuando se le pregunta al profesional del derecho, su respuesta se mueve más en los términos de la razón, en la idea de que las penas nos producen reparos éticos y son “fastidiadas” para esos valores que compartimos como sociedad democrática -como norma general, sólo encerramos a los animales-. Una reflexión que está basada en la idea de que a una persona sólo se la puede encerrar el mínimo tiempo imprescindible, y en que deben establecerse una serie de límites directamente relacionados con la dignidad de la persona.

Por otra parte, al final el invento de la democracia representativa pasa porque haya un grupo de representantes que, apoyados por asesores especializados, redacten y aprueben las leyes, cosa que creo que se ha demostrado significativamente más útil en general y no menos “democrática” que la democracia directa.

Una cuestión que surge siempre cuando se debate sobre este tema es si la resocialización es posible en todos los casos: ¿cómo valoras el hecho de que nuestra Constitución incluya un mandato de resocialización?, ¿crees que responde a una posibilidad real o que es más bien un objetivo que, aunque sea irrealizable, debe guiar nuestro sistema penal?

En primer lugar, creo que es muy loable que España o Italia hayan incluido en sus Constituciones el mandato de resocialización como derecho fundamental. Además, hay que señalar que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos y los tribunales constitucionales de otros países en los que este mandato no está expresamente previsto, han llegado a conclusiones similares a través de la prohibición de penas inhumanas.

Creo, entre otras cosas, que el mandato de resocialización tiene que ver con la dignidad de la persona, pero también con la igualdad sustancial entre los ciudadanos. Se trata de un deber del Estado para con ellos. Yo lo hablo muchas veces con mis alumnos de grado: “Mirad las estadísticas acerca de grado de formación, el grado de ingresos y los conflictos graves de tipo afectivo entre las personas que están en prisión. ¿Cuántos individuos de los que no han tenido ninguno de esos conflictos están en la cárcel?”.

Por otra parte, la idea de que pueda haber delincuentes no reinsertables es incongruente con nuestros presupuestos. ¿Por qué castigamos a alguien? Porque ha actuado culpablemente; es decir, en términos clásicos, porque podría haber actuado de otra manera. La pena es consecuencia de la culpabilidad y, por lo tanto, de la libertad, de la autonomía de la persona, para actuar de una forma concreta y no de otra. Eso tiene que implicar necesariamente la posibilidad de que esa conducta sea modificable y de que, por lo tanto, el sujeto sea reinsertable. Si el sujeto era libre para delinquir, es libre para dejar de hacerlo. Cuando de alguien, por sus graves alteraciones psíquicas, decimos que no es culpable, utilizamos otra estrategia con otros parámetros y otras garantías, que es la de las medidas de seguridad.

Tratamos de presionarle un poco, de sacarle de su zona de confort y de la abstracción del debate académico: ¿qué hacemos con los delincuentes sexuales?, ¿cómo debería actuar la sociedad en aquellos casos en los que los propios funcionarios de prisiones alertan sobre la posible comisión de nuevos delitos? Nos da dos apuntes muy significativos: “los índices de reincidencia en delitos sexuales se encuentran por debajo de la media, los delitos en los que más se reincide son los de naturaleza patrimonial y el tráfico de drogas; además, la legislación actual no contempla la prisión permanente revisable para estos casos”.

En el caso de los jugadores de la Arandina, la Audiencia Provincial de Burgos les condenó a penas de más de 35 años y, sin embargo, el Tribunal Superior de Justicia de Castilla y León ha reducido esas condenas en más de 30 años. ¿Crees que este tipo de “disparidades” pueden afectar a la confianza de los ciudadanos en la administración de justicia? Suponiendo que lo anterior pueda ser visto como un problema, ¿es de los jueces o de los legisladores?

Hay que partir de un presupuesto inevitable: la indeterminación del derecho lleva a que en un determinado caso pueda haber interpretaciones y soluciones penales muy distintas. Es un hándicap natural con el que nos vamos a encontrar siempre, pero que además hemos potenciado artificialmente a través de normas penales demasiado difusas -y en esto hemos empeorado sustancialmente- y marcos penales cada vez más amplios. Esto último ha ocurrido claramente en los delitos sexuales y económicos pero también, por ejemplo, en el delito de explotación laboral.

La pena prevista para este delito es de entre 6 meses y 6 años – la pena máxima es doce veces superior a la pena mínima -; es decir, proporcionalmente excede a la prevista para el delito de sedición militar agravada -de 2 a 18 años- que era el ejemplo que yo utilizaba siempre con mis alumnos para poner de manifiesto este problema.

Creo que en este tema el legislador ha ido a peor y, sin embargo, los jueces han hecho un esfuerzo considerable por mejorar. Primero a través de los acuerdos de unificación interpretativa y ahora, por medio del recurso de casación para la unificación de doctrina, están dotando de mayor seguridad a nuestro sistema penal. Como penalistas tenemos que saber que tratamos dos materias tremendamente maleables: la realidad de las conductas humanas y el lenguaje. Eso va a hacer que siempre vayamos a discutir qué es la violencia o cuándo hay intimidación. Es un debate insoslayable, pero hay estrategias que permiten reducir los términos de la incertidumbre.

Le preguntamos por el fondo de la sentencia y por la tesis sobre la cooperación necesaria entre los autores de delitos de violación múltiple apuntada por el Supremo en la “sentencia de la Manada” y  aplicada en este caso por el tribunal de instancia. Nos dice que, aunque puede plantear algunos problemas con el agravante de agresión en grupo, él está sustancialmente de acuerdo y considera que es una buena forma de pesar el injusto. Reconoce, eso sí, que las penas previstas para este tipo de delitos son tan graves que la aplicación de la tesis del Supremo puede dar lugar a condenas desproporcionadas.

En tu artículo “Las Huellas de la Manada” dices que las normas penales deben servir al ciudadano protegiéndolo y haciéndole sentir como miembro de una sociedad decente. ¿Cómo se logra esto en ámbitos en los que no existe un consenso en torno a la decencia de un determinado acto? Recuperando la discusión anterior, ¿votamos a mano alzada?

Yo ahí me refería a la decencia del castigo, de la pena. Tenemos una serie de parámetros constitucionales que caen fuera del poder no sólo de los jueces, sino también del legislador. Por ejemplo, no podemos sancionar si no estaba previsto antes en una ley, ni tampoco a un sujeto distinto del que cometió los hechos. Ni siquiera el legislador democrático puede prever penas que se alejen de esos principios.

Esas “normas de decencia” las hemos puesto en un texto que no está sujeto a mayorías coyunturales. Hemos “sacado de la discusión” ciertos valores básicos que son el presupuesto de la democracia y que hacen “decente” nuestro ordenamiento y las decisiones judiciales y legislativas que lo conforman. Son una serie de valores, principios y derechos que constituyen la esencia y las precondiciones de la democracia. A esto me refería con la idea de la decencia de la reacción penal.

En las discrepancias en torno a la sentencia de la Manada, ¿cree que predomina un problema probatorio o considera que hay fundamentalmente una cuestión jurídica sobre qué debe ser considerado como intimidación?

Creo que en el debate que se generó en torno a la “sentencia de la Manada” había una discusión en torno al lenguaje que utiliza nuestro Código Penal, y no tanto en relación con la pena impuesta. Para quien no conoce el sentido técnico de palabras como abuso o violación podía resultar hiriente que no se emplease este segundo término en el caso, y eso habría que arreglarlo legislativamente.

Sin embargo, mi crítica a la sentencia del Supremo no tiene tanto que ver con la posibilidad de que aquello que se dice que ocurrió deba ser entendido como intimidación y no tanto como prevalimiento. Creo que también podría haber sido entendido como prevalimiento, pero era razonable considerar que existía intimidación -al final, son escalas dentro de una misma continuidad-

Mi crítica se centra en que para llevar a cabo una subsunción de hechos como esta, y valorar si hubo prevalimiento o intimidación, me parece que el juez que está en mejor posición es el de la inmediación, el de los hechos, el de la primera instancia. Hubiese sido mejor -y hubiese dado lugar, además, a una pena más razonable- mantener esa primera decisión.

A esto debo añadir una segunda crítica que tiene que ver con el hecho de que el Tribunal Supremo utilizó en su sentencia de casación datos fácticos que estaban en la sentencia pero no en el relato de hechos probados. No fue exclusivamente lo que en instancia se había considerado probado más allá de toda duda razonable lo que se utilizó para argumentar que había intimidación.

Considera que, para sancionar, debemos distinguir entre drogas en función de su adictividad y de su agresividad; sin embargo, la política criminal se puede entender como tendente a la lucha contra las bandas organizadas de narcotráfico (es decir, no tanto “frente a las drogas”), que trafican con todo tipo de sustancias. La pregunta es sencilla: teniendo lo anterior en consideración, ¿legalización del cannabis o reducción de las sanciones (administrativas en vez de penales, por ejemplo) siguiendo el principio de proporcionalidad?

Las organizaciones criminales dedicadas al narcotráfico nos preocupan por muchas razones, pero principalmente por dos: porque promueven un importante daño a la salud pública, que es especialmente grave cuando afecta a menores, y porque permiten que “los malos” acaben teniendo mucho dinero. Este último tema es algo que ha preocupado mucho siempre y que está en el origen de toda la respuesta penal en materia de blanqueo. El problema es que, cuanto mayor es la reacción de nuestro sistema penal y la persecución de este tipo de delitos, más caro es el producto y mayores son los beneficios obtenidos por estas mafias. Teniendo en cuenta lo anterior creo que hay que hacer dos distinciones, una primera en función del usuario -de si es o no un adulto mayor de edad- y una segunda en función del tipo de droga y sus efectos sobre la salud.

Si nos centramos en el cannabis creo que podemos estar de acuerdo en que es un tipo de droga que en cuanto a tolerancia y daños a la salud es muy distinta a otras drogas y muy parecida – según dicen los expertos- al tabaco y al alcohol. A eso hay que añadirle que, como sociedad democrática, no le podemos impedir a un adulto que se haga daño a sí mismo. Si no hace daño a nadie no le deberíamos poder impedir que consuma o cultive lo que quiera.

Si lo que queremos es fomentar que no se consuman este tipo de productos, creo que la forma es controlar la producción y la distribución, y emplear parte del dinero que nos ahorraríamos cesando en la represión penal en educar acerca de las consecuencias del consumo. Con ello conseguiríamos -manteniendo siempre, eso sí, la prohibición radical para los menores- un consumidor más informado. Ahora bien, al igual que ha ocurrido en otros países la despenalización debería ir acompañada de una compleja ley administrativa que regule quién puede producir y distribuir el cannabis y en qué cantidades.

¿Legalización controlada? -le preguntamos con ánimo de síntesis. “Con esta estrategia ganaríamos todos” -nos responde-. Y nos señala, por último, que cree que será algo que acabará cayendo por su propio peso igual que, por ejemplo, la desaparición de las corridas de toros.

Encuadro la pregunta en el terrorismo yihadista. Es un hecho que estamos ante una extensión de la tipicidad del delito de terrorismo, ante un adelantamiento de la barrera punitiva con fines político criminales claros: ¿la prevención? ¿Qué opina de las medidas predelictuales? Es decir; en vez de considerar determinadas actuaciones previas al delito como delito, tomar medidas administrativas de control para así prevenir futuros delitos; por ejemplo, mediante la utilización de pulseras de localización. Y siempre con el control de un juez, claro.

 El terrorismo yihadista si lo comparamos, por ejemplo, con el terrorismo de ETA, tiene dos características que dificultan mucho todos los esfuerzos en materia de prevención. Por una parte, son personas cuyos niveles fanatismo hacen que no exista miedo a la pena y, por otra, actúan en organizaciones, sí, pero también como lobos solitarios -siempre es más fácil seguir el rastro de una organización que perseguir a un joven que se dedica a hacer bombas en su casa-.

Es verdad que la fuerte peligrosidad de este fenómeno nos tiene que alertar y alejarnos en cierto modo de ese “buenismo penal” al que hacíais referencia. Debemos desplegar nuestra racionalidad para intentar prevenir este tipo de delitos de la mejor manera posible, pero siempre con límites. La cuestión es dónde situamos esos límites. Algunos los tenemos claros: no vamos a cortar las manos de la gente ni a meterla en la cárcel por su nacionalidad o sus creencias religiosas. Sin embargo, hay muchos supuestos en los que esa barrera no está tan clara. Tenemos, por ejemplo, el tipo penal previsto en el artículo 575.2 CP que castiga un acto pre-preparatorio como es el acceso a determinadas páginas webs, que se consideran adoctrinadoras, con la finalidad de cometer algún delito de terrorismo. Creo que ahí hemos superado un límite y hemos dado a los jueces un poder excesivo para meter a cualquier individuo en prisión. Es un tipo de delictivo que como sociedad democrática que quiere ser cada vez más libre deberíamos evitar.

En cuanto a las medidas de seguridad predelictivas, yo debo decir que no creo que deban estar completamente prohibidas. Una de las razones para imponer la prisión provisional es la posibilidad de que se puedan cometer nuevos delitos o atentar contra bienes jurídicos de la víctima. Por lo tanto, se trata de una medida predelictiva que existe hoy en España y que ha sido bendecida por nuestro Tribunal Constitucional. Ahora bien, si se adoptan nuevos tipos de medidas predelictivas deberíamos dotarlas de las mismas garantías que existen en materia de prisión provisional -deberían estar reguladas en una ley y aplicarse de forma proporcionada por un juez a un posible delincuente-. Tenemos que ser cuidadosos y no olvidarnos nunca de nuestra Constitución. Severos si hace falta sí, pero decentes también.

Ahora que por fin podemos decir que ETA pertenece al pasado, ¿cree que hay que modificar todos aquellos tipos penales que se introdujeron de forma excepcional para luchar contra este grupo terrorista?  Y, aunque no es una cuestión estrictamente penal, y no sé si se atreverías a respondernos a la pregunta, en relación con ETA, ¿ahora qué? No sólo en relación con los presos, sino también con la sociedad vasca y española, la participación en la vida política de la izquierda abertzale o esa idea tan manida de la construcción del relato.

Bueno, son muchas cosas. Trataré de aportar al menos dos o tres apuntes. Primero, y enlazo con la pregunta anterior: seguimos teniendo en España un problema de terrorismo, cuantitativamente mucho menor, pero con algunos rasgos preocupantes; por ello, mantener la idea de que hay delitos de terrorismo, que tienen su especial lesividad, y que deben ser tratados penal y procesalmente de una manera parcialmente distinta, con ciertos límites, me parece correcto. Es decir, ¿deben seguir existiendo delitos de terrorismo? Mi respuesta es que sí. Controladamente, y ajustados a nuestros principios. Pero sí.  Segundo apunte: sobre el tema de ETA, y sobre el alejamiento de los presos del País Vasco. Aunque sé que es una opinión poco popular, creo que no tiene ningún sentido este alejamiento. Lo que pide en general el mandato de resocialización – y, por cierto, lo que pide en cierto sentido, de una manera más accesoria, el principio de culpabilidad, el no castigar también a las familias de los delincuentes – es que los presos estén cerca de sus familias. Que hayamos hecho esta excepción en tiempos de actividad terrorista de ETA, puede resultar comprensible por razones de seguridad. Pero, actualmente, no veo ninguna razón para que no se acerquen los presos al País Vasco. Sé que hemos sufrido mucho, y que estamos aún justificadamente dolidos, pero yo creo que no debemos confundir planos. Nuestra reacción, por cierto exitosa, es la pena. La pena al delincuente y con los límites constitucionales. Y en la misma línea respondo también al tema de la participación de los partidos independentistas que fueron, en el pasado,  en cierto modo, apoyo o cobertura de ETA. Creo que nuestro ordenamiento constitucional, frente a otros más estrictos, lo hace bien. Me refiero a que tengamos una Constitución no militante, una democracia no militante, que toleremos que se presenten partidos que proponen reformar no sólo aspectos de la Constitución, sino el corazón de la misma, e incluso que cuestionen expresivamente la propia democracia. Creo que es un coste que deben asumir las democracias. Por lo tanto, y como línea de principio, mi opinión es contraria a la ilegalización de partidos abertzales por serlo o en función de lo que hicieron en el pasado.

Relacionado con el Juicio del Procés. ¿Cree que es necesario actualizar los tipos penales de sedición y rebelión?

Más allá de mejoras técnicas en ambos, el de sedición claramente sí. Principalmente porque es un delito tremendamente amplio, donde, teniendo en cuenta, además, la cláusula de posible rebaja de la pena en uno o dos grados, puede haber penas que vayan de 1 año hasta 15 años. Y esto es una barbaridad. Esta amplitud responde a que dentro de la sedición se incluyen las sediciones con mayúsculas y “sedicionitas” (pone de ejemplo la resistencia a los desahucios, que trataremos luego) Pero no me escapo del procés: convocar a un sedicente (permitidme el juego de palabras) referéndum a millones de personas en contra de la Constitución Española, de uno de sus aspectos esenciales, y en contra de una decisión del Tribunal Constitucional, me parece una sedición con mayúsculas.

Desde un punto de vista estrictamente penal y en relación con los hechos que tuvieron lugar en la Consejería de Hacienda ¿por qué la conducta de los Jordis tiene trascendencia penal y no la tiene la del resto de personas que impidieron la actuación judicial?

Aplicando la idea anterior a la sentencia del procés, me parece que lo de la Consejería de Economía y Hacienda, sin minusvalorarlo, era de la franja baja de las clases de sedición. Sin negar su relevancia y su aparatosidad, era una sedición más de andar por casa. Lo que exigía una defensa penal firme de la Constitución era el 1 de octubre. Ya lo he puesto por escrito en el artículo de prensa (“no más de 800 malditas palabras”): básicamente, me parece sensata la sentencia del Tribunal Supremo. Sin embargo, dentro de esa sensatez, quizás uno de los puntos más controvertibles es precisamente el caso de los Jordis, porque, por un lado, la primera sedición es una sedición menor, que no justificaría una pena tan alta, y, por otro lado, su intervención (de los Jordis) en el referéndum es ciertamente menos intensa y sin el componente de autoridad d del resto de acusados. De hecho, esto interroga al Tribunal Supremo, que se esfuerza en justificar en qué medida estos líderes sociales, los Jordis, impulsaron de una manera decisiva la gran sedición, la del primero de octubre.

Vamos a ponernos un poco populistas…  ¿son reos de sedición quienes impiden a la policía la ejecución de una sentencia de desahucio?

La resistencia “por la fuerza o fuera de las vías legales” a los desahucios, siguiendo la idea anterior, podríamos denominarla “sedicionita”. Actualmente existe ya esa respuesta: si en los desahucios se dan esos elementos de fuerza y oposición a una resolución judicial firme debemos, por mucho que respondan a una crítica política, impedirlos por propio imperio del Estado de Derecho, que es el imperio de la libertad. Pero, posiblemente estas sediciones sean de las de pena de un año de prisión; respuesta hoy posible en nuestro ordenamiento.

Has escrito sobre la inviolabilidad del rey emérito. Es un debate muy actual, que distintos juristas están abordando. No quiero entrar en el fondo teórico. Mi pregunta es sencilla: ¿es bueno para el Estado de Derecho que pueda ser inviolable el Rey? ¿Es bueno para la imagen de la justicia que se demostrase que el rey cometió determinadas actividades ilícitas y saliese impune? Por “proximidad de las figuras”, ¿tiene sentido mantener la figura del indulto?

Más allá de tecnicismos, porque todo el tema del rey está cogido por alfileres en la Constitución, y no ha habido leyes de desarrollo aquí hay un dilema. Porque a un Jefe del Estado, sea o no rey, que simboliza al Estado y su unidad, lo que quieres es, mientras sea Jefe de Estado, preservarle de los demás poderes; no tiene sentido sentar al “Estado” en el banquillo. Y de ahí viene el sentido de la inviolabilidad. Eso, por una parte. Después dices: bueno, en concreto al rey, por su carácter hereditario, por su legitimidad de origen no democrática, vamos a quitarle toda responsabilidad política sustancial; con lo cual, podemos dar un segundo paso, y es el de que no responda en el ejercicio de sus funciones, porque va a estar siempre refrendado por otro poder, que es el que sí respondería. Hasta ahí estamos de acuerdo. El problema que tenemos es: ¿qué pasa si siendo rey, el rey delinque gravemente fuera del ejercicio de sus funciones?; ¿qué pasa si comete un asesinato? Pues que sería insoportable que siguiera siendo rey, y no someterle a responsabilidad penal. ¿Qué podemos hacer en una futura Constitución o en una interpretación novedosa de la actual? No es fácil. Lo más razonable, y algún autor ha ido por ahí, es establecer causas por las que hacer que el rey abdique, y una vez abdicado, cesa su inviolabilidad y como la irresponsabilidad lo sería fuera de sus funciones,  podría ser juzgado. En todo caso esto no es tan fácil y debería quizás limitarse a delitos graves y flagrantes. ¿Cómo si no constatamos el delito sin juicio previo celebrado con todas las garantías? El tema me parece muy complejo.

El indulto es una institución rara, una válvula de escape que, en términos muy reducidos, habría que mantener para determinados casos o circunstancias: penas desproporcionadas; supuestos que tienen que ver con el mandato de resocialización –  cuando al sujeto se le juzga muy posteriormente a los hechos cometidos y tiene muy poco sentido el ingreso en prisión -; y luego para dejar una puerta abierta para, con sensatez, llevar a cabo ciertas excarcelaciones. He leído, por ejemplo, que algún autor proponía un indulto para posibilitar una mejor estrategia sanitaria en las cárceles ante el COVID19. Es decir, la respuesta es sí. Sí al indulto; pero por un callejón estrecho.

En este punto le ofrecemos elegir entre distintas preguntas (de diferentes temas), para así no recargar tanto la entrevista (querido lector, ojalá tenerte por aquí todavía). Pero él está dispuesto a responderlas a todas…, aunque también nos dice que tiene menos de lo que hablar en las puramente procesales, ya que en esas (la del fiscal instructor, por ejemplo), afirma  tener simplemente intuiciones. Y eso se agradece. Hablar con conocimiento de causa es algo, hoy en día, tristemente excepcional.

 “E intentaré ser breve”, nos comenta riéndose. Y nosotros también nos reímos…, porque ya es muy tarde para eso; aunque decidimos rebatírselo (haciéndole un poco la pelota, claro), ya que cuanto más razone, más valor le dará a la entrevista. Y más os interesará seguir leyendo. Ah, y por cierto, finalmente fuimos nosotros quienes decidimos qué preguntar, y lo hicimos sin más criterios que la improvisación y la advertencia que nos hizo. Lo digo por si hay quejas.

Puede sonar un poco absurda la pregunta pero… ¿qué artículo jurídico o qué sentencia (o incluso qué libro) recomendaría usted leer para que alguien que duda si estudiar o no derecho tenga un primer acercamiento a los temas y la forma de razonar propios de esta materia?

(Empieza, entre risas, hablando de “espantar definitivamente” a los que no les gusta el derecho, pero sus padres les obligan a estudiarlo) Eso es un bien: hay que espantar a los no vocacionados. Y hay que ayudar a otros a que descubran su vocación. Creo que hay más de 100.000 estudiantes de Derecho en España… (Y sigue con una reflexión sobre sus inicios) Yo no tengo, en mi familia, ningún jurista; la verdad es que entré un poco despistado a Derecho, por un cierto pragmatismo…, y mi sorpresa fue que era mucho más bonito de lo que presuponía. Pero vayamos a la pregunta. Las lecturas…. (Duda; piensa en la respuesta) “De los delitos y de las penas”, de Beccaria, y aquí sé que no soy muy original… Pero bueno…, también alguna obra de Silva Sánchez, como su reciente “Malum Passionis. Mitigar el dolor del Derecho Penal”, con brillantes reflexiones globales.  Luego…, como sentencia, la de la Mesa Nacional de Herri Batasuna, la 136/99 del Tribunal Constitucional; aunque claro, no sé si para un chaval o chavala de 17 años es demasiado técnica… (No le decimos nada, pero posiblemente esto redujese los 100.000 alumnos a escasos 5,6). Y por último, creo que una muy buena recomendación para acercarse al Derecho, sin duda, es bucear en el blog Almacén de Derecho.

¿Debería introducirse una asignatura de derecho en el bachillerato?

Sí. Sí a que haya una optativa de Derecho en bachillerato, y creo que esto es bueno por este tema de convencer a algunos y espantar a otros, siendo el Derecho un grado de solicitud tan masiva. Además no sería nunca una pérdida de tiempo. Una asignatura de Derecho bien enfocada te permite formarte en dos aspectos que para mí son realmente importantes como competencias transversales para muchos otros grados: la reflexión sobre el lenguaje y el esfuerzo por el orden y la lógica en la argumentación. Y estas dos competencias serían muy útiles para personas que se van a dedicar a diferentes carreras.

UNIVERSIDAD.

Hoy en día tenemos jurisprudencia, doctrina, legislación, e incluso soluciones propuestas al alcance de “un click”. ¿Es el momento de replantearse la enseñanza del Derecho, la forma de aprender y de saber Derecho, cultivándolo de otra manera?

Esto es muy interesante. Y también saber cuál es el papel de la memoria. Yo creo que la memoria tiene un papel fundamental; hay conocimientos, y no pocos, que debemos tener memorizados. No vale llegar a las conclusiones de un juicio y decir: “Espere un momento señoría, que busco qué es un robo con fuerza en las cosas, no tardo nada”. Pero dicho esto, lo que hay que cultivar sobre todo, si las estructuras y los recursos nos lo permiten, es la reflexión ética sobre la justicia, la reflexión sobre el lenguaje y la teoría de la argumentación. Y yo creo que eso es lo que hace que haya un jurista que sea bueno, otro malo y otro regular. Y eso no te lo da ningún “click”. Pero, yendo al “click”, también tenemos que poner más recursos a golpe de “click”. Los manuales tienen que estar abiertos en internet. Y cada vez hay que utilizar más el formato blog, o el twitter (aquí nos cuenta que duda si hacérselo,  y nosotros, como buena generación zeta, le animamos) En definitiva, hay que saber adaptarse a las nuevas formas de comunicación.

En el mundo del derecho ¿de qué forma entiendes esa idea de la “transmisión del conocimiento” desde el mundo académico hacia la sociedad?, ¿cree que ha cambiado en los últimos años?, ¿se ve participando en algún formato del estilo de “Al Rojo Vivo” o “La Sexta Noche”? 

(Se ríe) Es un tema interesante. Yo creo que ahí hay pecados por todos los lados. A los profesores universitarios no nos gusta salir de nuestra zona de confort, que es la académica. Pero creo que hay que hacer un esfuerzo decidido por acceder a la opinión pública, vía televisión, radio o prensa escrita; y eso supone una dificultad, claro, porque hay que hablar con menos tecnicismos, resumidamente y perdiendo matices, que es algo que nos cuesta mucho. Pero por otro lado creo que  hay formatos que son peligrosos, sobre todo televisivos, en los cuales puedes correr el riesgo de ir a debatir un tema serio y encontrarte en un lugar donde no te dan ni tiempo, ni matices, y donde tu interlocutor es alguien poco informado, lo que hace muy frustrante el diálogo. Pero bueno, por personalizar un poco la respuesta…, en mi caso tengo una opción muy decidida por intentar publicar en la prensa…, lo que hago cuando puedo y tengo algo que decir, y en cambio, soy muy reticente, cuando he tenido la oportunidad, a salir en televisión por una cuestión personal de preservar mi privacidad.

Al margen del conocimiento sobre el tema concreto que se estudie, ¿qué le enseña a uno la preparación de una tesis doctoral?

La tesis requiere mucho tiempo; es una empresa muy sacrificada. Por eso la mejor manera de hacerla es profesionalmente en la Universidad, como becario, que es donde tienes tiempo, medios e interlocutores. En el fondo, una tesis doctoral es escribir un libro; hacerte una pregunta interesante, dialogar con todos los que se han planteado ese mismo problema y llegar a una conclusión personal. Es una labor que te da mucha satisfacción y que alimenta muchas virtudes; te hace tolerante, te hace entender otras posturas, y por supuesto te hace más sabio,  más consciente de la complejidad de los problemas y de las distintas perspectivas para abordarlos. Como en la vida misma, por cierto. Y, por supuesto, realizar una tesis doctoral tiene, en su caso, si luego se publica, el premio de tener un libro publicado, satisfacción que no te paga ningún sueldo.

¿Por qué los “mejores” estudiantes (hay excepciones), a día de hoy, prefieren la abogacía antes que la oposición o la Universidad?

La abogacía es en general una vida dura, estresante y sacrificada. Y requiere de muchas horas…, sin estar siempre justamente remunerada, sobre todo en el caso de los abogados jóvenes. Entonces, ¿qué es lo que disuade de hacer oposiciones? Bueno, yo creo que la irracionalidad de las mismas; antes decía que no hay que minusvalorar la memoria, pero creo que tampoco hay que exacerbarla. Estar todo el día memorizando durante años es aburrido, desalentador por su parcial inutilidad, y además te puede deformar intelectualmente. Y la universidad es que paga muy poco, y además, en comparación con cuando yo empecé, es más incierta y aún más exigente. Tengo compañeros brillantes que han hecho todo lo que tenían que hacer y lo han hecho muy bien, que han viajado, que han escrito, que han aprendido idiomas, y tienen cuarenta años sin ser profesores titulares, sin una mínima estabilidad, sin un sueldo acorde a su trabajo y a su formación… El problema de la Universidad es básicamente salarial, pero se relativizaría si hubiese una cierta seguridad de que haciendo bien las cosas alcanzas estabilidad en tu trabajo en un tiempo razonable.

CULTURA.

Queremos que nos recomiendes tres libros (si quieres más, aceptamos); pueden ser novelas, poesía o ensayos. O un manual de derecho penal. Y también te vamos a pedir que recomiendes seis películas: tres deben de ser necesariamente jurídicas y las otras pueden ser de cualquier temática/naturaleza/época. Aquí a la censura se la llevó el viento.

Yo soy muy de García Márquez. Mi novela preferida es “El amor en los tiempos de cólera”. Pero ese no lo voy a recomendar, porque imagino que la gracia es no recomendar El Quijote, que no sean tan convencionales mis recomendaciones. Así que, voy a decir libros un poco menos populares y que a mí me han impactado… Uno de poesía, que tiene que ver con la Universidad Autónoma de Madrid, que se llama “Usted”, de Almudena Guzmán, que es un libro de mediados de los 80, y que recibió el premio Hiperión; los poemas, con cierta unidad narrativa, se refieren a una historia de amor alumna-profesor (nos cuenta que ella, Almudena, fue alumna de la UAM). El segundo, de Derecho, se titula “Calle Este-Oeste”, de Philippe Sands, catedrático de Derecho Internacional Público, una historia del juicio de Nüremberg y del concepto de genocidio, y de los juristas que lo apoyaron y lo combatieron; es un libro entre ensayo y novela, muy del estilo de algunos de los de Javier Cercas. (Aquí Rodrigo y Lascuraín debaten un rato sobre el libro). Y el tercero es un libro de Pablo D´Ors que se titula “Biografía del silencio”; es un libro místico, de meditación, y también pura poesía.

Películas de Derecho. Vamos a ver. Aquí me cuesta elegir, pero voy a decidirme por películas de tres épocas distintas. La primera, un clásico, por si nos lee algún colega joven que no la ha visto todavía…, “Doce hombres sin piedad”…, aunque esto es ser muy poco original. Luego, un clásico contemporáneo: “El secreto de sus ojos”; me parece buenísima, también por sus dos historias de amor. Y, una más reciente, de Spielberg, “El puente de los espías”.

Y por último, tres películas que no sean de Derecho… Una película que hay que ver como se va a una exposición a ver cuadros,  y no meramente para entretenerse, es “El cielo sobre Berlín”, que tanto por sus diálogos como por su estética es una película muy poética, estéticamente preciosa. Luego una película que lo tiene todo – rigor, belleza y sobre todo emoción – es “La lista de Schindler”. Y por decir una española, que tiene que ver también con el Derecho de una manera tangencial, y que es muy divertida, “El Verdugo”, de Berlanga. Esta sería mi selección.

¿Con qué tres personas (históricas o actuales), que no conozcas, te irías a cenar, y por qué (no tienen que ser necesariamente del mundo de la cultura)?

Si me tomo muy en serio la pregunta, me agobio (todo esto lo dice entre risas, claro). Sería un poco como las tres peticiones de la lámpara de Aladino… Así que voy a hacer algo menos solemne y comentar tres personas cuya personalidad me ha llamado la atención en los últimos tiempos. El primero es Fernando Savater; estoy leyendo ahora su último libro, “La peor parte”, y, bueno, siempre me ha llamado mucho la atención porque me parece un tipo muy inteligente, que sabe cambiar de opinión y reconocerlo, y que dice lo que piensa con independencia de las corrientes culturales predominantes… Seguro que iba a aprender muchísimo conversando con él. Después, me gustaría tomarme algo con el doctor Pedro Cavadas, del que no me impresiona tanto, o sólo, lo más impresionable, que es que te implante cualquier órgano, sino que dedique buena parte de su tiempo a irse a África a hacer operaciones a personas que no pueden costeárselas. Y en tercer lugar, y en relación con la crisis actual del COVID19, la primera ministra de Nueva Zelanda, Jacinda Ardern; me interesa como mandataria que con especial sensibilidad, pragmatismo y asertividad ha afrontado de una manera ejemplar en Nueva Zelanda esta crisis.

En este punto de la entrevista hablamos de un relato que escribió Savater para El País, que se titula “Familia” (os lo recomendamos, es precioso), y nos cuenta que tenía mirada una cita para responder a una de las preguntas que teníamos preparada,  y que, como os hemos dicho antes, suprimimos por casualidad, y por tiempo. Pero bueno, son las leyes de Murphy. Estaba cantado… La  frase es de Jacques Prévert: “Reconocí la alegría por el ruido que hizo al marcharse”. Y con ella, Lascuraín, quería responder a nuestra pregunta sobre la reforma del Código Penal. “Criticamos mucho el Código Penal del 95, y 20 años después, todas las reformas han ido, desde el punto de vista de los principios, a peor”, nos dice, entre divertido y decepcionado. Y sigue: “Nos damos cuenta de la justicia, de que éramos felices 20 años después” (Risas). Y para cerrar este tema, y esta idea, se pone más solemne citando a todo un Gimbernat: “Después de tantas reformas del Código Penal, el del 95 no estaba tan mal…, y es ahora cuando nos hemos dado cuenta”.

Una canción, un cuadro, una ciudad y, por ser un poco modernos, un video de YouTube que no podamos dejar de ver.

Empiezo por el cuadro… A mí me gusta mucho el arte contemporáneo, pero voy a retroceder 500 años y me voy a ir al “Jardín de las Delicias”, de El Bosco, que me parece un caso extraordinario de anticipación del surrealismo, e incluso os diría del cómic. En cuanto a canciones voy a hacer algo parecido… Mi cantautor favorito es Dylan (aquí nos aplaude la entrada que le dedicamos en el blog Periferias, y que os invitamos a leer), pero no le voy a recomendar a él…, sino una canción de mi juventud, por decir algo menos conocido, que es de un grupo muy efímero, en el que estaba Eric Clapton, y que se llamaba Blind Faith; eso el grupo…, la canción se llama “Can´t find my way home”, y cada vez la escucho evoca mis 18 años…. (Aquí os proponemos un juego: poneros la canción con cascos e imaginad a Lascuraín a los 18 años a partir de lo que escucháis) Por último, de Youtube…, lo último que me ha conmovido es el vídeo de la canción última -no solo la última canción – de Pau Donés, “Eso que tú me das”, que dedica a su hija. Aparte de que la canción me parece muy buena, el vídeo me encanta: se ve que él está mal, muy enfermo, y a la vez el esfuerzo por la alegría en la escenografía, en su aspecto sonriente, en su intento por bailar, en su hija bailando…; me resultó muy emotivo. El estribillo dice: “Eres lo mejor que me ha dado la vida”…, y ese es un sentimiento que comparto, porque es lo que yo siento por mis dos hijas. Ah, y me falta la ciudad. Os cuento una pequeña anécdota, tal como la recuerdo de su lectura. La cuenta Enrique Bacigalupo, discípulo de Luis Jiménez de Asúa, catedrático, diputado y exiliado tras la Guerra Civil. Por lo visto, estaban discutiendo varios jóvenes penalistas de la Universidad de Buenos Aires sobre cuál era la ciudad más bonita del mundo. Unos decían Londres, otros París, Roma. Y entonces preguntaron a don Luis, que estaba allí, a lo suyo, enfrascado en una lectura. “Maestro, ¿cuál es la ciudad más linda del mundo?” Y él, levantando del libro apenas un par de segundos unos ojos llenos de nostalgia, dijo categóricamente: “Madrid”. Pues yo no voy a decir “Madrid”, ciudad que me encanta. Por supuesto, Ávila, que es el sitio donde yo nací.

Aunque con su infancia cerró la última pregunta, decidimos seguir hablando…, pero ya lejos de la entrevista, como si en vez de a través de una pantalla, estuviésemos en una terraza, en esa misma tarde de verano. Nos preguntó sobre nosotros, sobre la Universidad, el trabajo, el futuro. Y también nos contó que, en las charlas que da en colegios sobre orientación profesional, siempre recomienda lo mismo, sobre todo en los colegios privados: “Universidad pública, seguro; ahí es donde está la vida real”. No hizo falta nada más, ningún alegato complementario. Nosotros ya lo sabíamos; ambos, todos, somos de la UAM.

Muchas gracias por leer. Y a ti, profesor, en especial. Fue una tarde, y una charla, muy agradable.

Hasta pronto.

Esta entrevista fue realizada por Juan García Herrera y Rodrigo del Saz.

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